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特集

【対談 堀本裕樹×又吉直樹】芸人も、俳人も、面白がるのがとびきりうまい。

撮影:ホンゴユウジ  取材・文:与儀 明子   ヘアメイク:万田 敬子(又吉直樹) 

俳人・堀本裕樹さんの新刊は、古今東西の名句とその鑑賞のヒントを紹介することで、俳句的な「ものの見方」をわかりやすく教えてくれます。堀本さんに弟子入りして俳句を学んだ又吉直樹さんとともに、俳句鑑賞の面白さについて語っていただきました。

謎解きのような面白さ

又吉: 堀本さんと初めてお会いしたのは、東京マッハという公開句会ライブでしたね。そこで出演者の堀本さんとお話をさせていただいた。

堀本: それがきっかけで、最初の著書である『十七音の海』(『俳句の図書室』の単行本時のタイトル)の帯文を又吉さんにお願いしたら、何パターンか見せてくれて「好きなのを選んでください」と言ってくださいました。そこまで読み込んでもらえたのがうれしかったです。

又吉 : 『俳句の図書室』は、まず句があって、その句の解説が隣に書かれている。そうとう独自の句の選び方ですよね。初心者向けだと、ふつう、わかりやすいものから紹介すると思うんです。でも、『俳句の図書室』では、「え、これどういうこと?」みたいな句を持ってきている。

堀本: 最初に謎を提示した上で解きほぐすという、ちょっとした謎解きのような面白さを感じてもらいたかったんです。

又吉: なるほど。

堀本: 読者に引っかかりを持ってもらうために、あえてそうしました。とくに一番初めはインパクトを与えようと思って考え抜きました。選んだのが、上田五千石の「渡り鳥みるみるわれの小さくなり」。

又吉: これ好きですね。頭のなかの「?」が、解説を読んだら「!」になりました。

堀本: 俳句ならではの大胆な視点の転換が起こっているんですよね。本当ならみるみる小さくなるのは渡り鳥のはず。でも、「渡り鳥」と言った瞬間に、視点が自分から鳥に移って、鳥の目から「みるみるわれの小さくなり」と詠っているんです。

又吉: いい句ですねえ。

堀本: その次は、飯田蛇笏の「をりとりてはらりとおもきすすきかな」にしました。

又吉: ぜんぶをひらがなで表記するのも面白いですね。あ、俳句ってそれもあんのやって思いました。表記のしかたでも何かを表現できるんやって。ひらがなにすることで、その句に触れた瞬間の感触みたいなものまで伝えてますね。よりイメージを立体的にしてくれる。意味を伝えるだけが言葉の役割じゃないんだと気付かされます。

堀本: この句はひらがなだと、すすきの柔らかさが出る。字面そのものが一本のすすきのように見えてくる。作者の飯田蛇笏はそこまで考えていたと思うんですね。俳句は表記のことまで含めて、考え抜いて作るものだというのを二句目で示したかった。

自分でも 鑑賞する力がついてくる

又吉: 堀本さんの解説を読むうちに、俳句の読み方の仕組みがだんだんわかってきて、自分でも鑑賞する力がついてくる。そういう本ですよね。

堀本: 全体のバランスを考えて、高野素十の「づかづかと来て踊子にささやける」というドラマティックな句も採用しました。わかりやすいけど、想像の余地もありますよね。

又吉: これも好きやなあ。イメージ浮かびますもんね。

堀本: この踊子は季語の本意で考えると盆踊りの踊子ですが、でも異国のダンサーなんかの光景にも見えますよね。

又吉: 着物破けてたとかを伝えにきたんやとしたら、こそこそだもんな。「づかづかと」とだから、何か意を決して近づいてきてて。

堀本: そうそう。

又吉: でもささやいてるから、「誕生日おめでとう!」とかでもないし。なんでしょうね、やっぱり恋愛なのかなあ。けっこう目立ちますけどね。

堀本: まわりからしたら「あいつ、ついに行きよったわ」みたいなね(笑)。

又吉: この踊り子ってたぶん人気ある子でしょうね。見てるほうも「あいつに落とされんのか」って気が気でない。

堀本: こうやって又吉さんと話してるとどんどん物語が膨らんできます(笑)。俳句はそういうふうに、想像力を育てる種として読んでもらえばいいと思っています。解釈が間違っているかもしれないなんて恐れないで、自由に解釈してほしいですね。

又吉: 解説のなかでは、俳人の人柄や生き方も紹介されています。読んだら、句に血が通いました。杉田久女が「谺して山ほととぎすほしいまゝ」を作ったときのエピソードが印象に残っています。

堀本: 「谺して山ほととぎす」まで浮かんで、最後の五音が思い浮かばないからと標高千二百メートルの英彦山に何度も登ったと。そして白蛇を見て霊感を得たように、下五の「ほしいまゝ」が浮かんだと言われています。この迫力! まさに執念の一句ですね。

又吉: めちゃめちゃわかりますわ、それ。小説で、登場人物の表情について書くとき、この顔も書いた、この顔も書いた、毎回同じ顔させててもなーって悩むことがあって。ここでこいつはどんな表情してんやろ、ありがちな表現の奥にある本当の顔ってどんな顔なんやろって思うんですよ。

堀本: ほう。

又吉: そういうときは座っていても書かれへん。風景を求めて歩き回りますね。

堀本: それは、人の顔を風景のように眺めるということなんですか?

又吉: いろんな風景のなかに、自分と登場人物を置いてみるんです。そしたら、今までと違う表情の捉え方ができるかなと思って。

堀本: なるほど。

又吉: あとやっぱり、実在の場所の場面を書くときはそこへ行って、実際に見たらぜんぜん違いますよね。結果としては一行しか変わらないかもしれないけど、そこに説得力が宿る。

堀本: 細部に徹底的にこだわるのは大事ですね。

又吉: でも杉田久女は山まで登るんですね(笑)。思いついたときはうれしかったやろうなあ。

堀本: これや! みたいなね。

自分の感覚を保存したくなる

又吉: 鑑賞して面白いと自分でも俳句を作りたくなりますね。俳句の読み方という、これまで僕のなかになかったシステムを取り込むことで、俳句ってこんなこともできるんだと知りました。そうすると、俳句という形式で自分の感覚も保存したくなります。

堀本: 文庫化で新たに追加した十句のなかには、又吉さんの句もあります。「おでん屋のがんもどき似の主かな」。これ、又吉さん、悩まずにすうっとできた句じゃないですか。

又吉: あ、そうですね。

堀本: 読んでいてそう思いました。又吉さんならではの面白い視点があって、又吉さんの自然なリズムになっていて。「がんもどき似」というのがほんまに言いえて妙やなあと思いますね。また、そういう主がやってるお店のおでんは美味しそうですよねえ。

又吉: わりと行きたいかんじの店ですよね。

堀本: 「主かな」と詠嘆してるわけですが、おでん屋という季語をさりげなく入れつつ、おでん屋に詠嘆を持ってくるのではなく、眼目はあくまで主にある。そこが面白いです。

又吉: ありがとうございます。

堀本: 追加の十句のなかで、気になる句はありますか?

又吉: どれも好きですけど、小川軽舟「颱風去り雑兵のごと風残る」が気になります。颱風とは台風のことですか?

堀本: そうです。

又吉: 雑兵というのは?

堀本: 大物ではない下っ端の兵のことです。台風が去っていったあとにも風は残る。それを、大将のいる本陣が去っていったあと雑兵が残っている状態にたとえている。「雑兵のごと」っていう比喩がね、ほんとに抜群ですね。

又吉: 音がする風ですよね。ひゅうひゅうと風はまだ強く吹いてるけど、もう通り過ぎたらしい、という。

堀本: 台風が去ったあとの状況をうまく捉えて一句にしています。

又吉: 当たり前になっている風景への敏感さですよね。俳人は発見するのがうまいですね。言われてみれば、去ったあとの風情っていいもんなあ。

堀本: それは職種の特性だと思いますね。以前、又吉さんから、笑福亭鶴瓶師匠は面白がるのがうまいと聞きました。笑う要素をどんどん発見するって。

又吉: そうなんです。僕ら芸人って、売れてる人も全員すっごいゲラ(関西弁で笑い上戸のこと)です。めちゃくちゃ笑います。ぼく、子供のころからそうやった。

堀本: 面白いところを常に発見しているということですよね。すごい。

又吉: だから僕ね、「私、お笑いに厳しいんですよ」「それぐらいでは笑わへん」って言う人は、面白いことをキャッチする感度が鈍いと思ってます。中学生のころって、みんなすごい笑うじゃないですか。

堀本: 笑う笑う。

又吉: いろんなことが新鮮だったのに、だんだん飽きてしまう。でも芸人は飽きない。俳人もそういう目を持っている。芸人と俳人は共通するところがありますよね。電車乗ってて気になる風景があったら降りて見にいくとか。

堀本: ありますねえ。これは、芸人脳と俳人脳で一冊本が作れそうですね(笑)。


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